Стенограмма заседания Дискуссионного клуба

19 декабря 2006 г.

30 ноября состоялось очередное заседание Дискуссионного клуба на тему: «Выборы или видимость. К чему может привести изменение избирательного законодательства?».

С докладом выступил эксперт-политолог Петросян Д.И., кандидат философских наук, генеральный директор Среднерусского консалтингового центра.

В заседании приняли участие – активисты партнерства «Голос», представители региональных отделений политических партий («Единая Россия», КПРФ, РКРП, СПС, «Яблоко», НРПР, Аграрная партия России, «Патриоты России», Российская партия Жизни) общественных организаций города (ОГФ, «Оборона», «Мемориал», МПД, МПГ «Система координат» и др.), правозащитники, СМИ.

ТИУНОВ Иван Александрович, координатор Владимирского регионального отделения некоммерческого партнерства «В защиту прав избирателей «Голос»:

Сегодня мы собрались для того, чтобы обсудить изменения, вносимые ГД в избирательное законодательство. Тема сегодняшней дискуссии “Выборы или видимость. К чему может привести изменение избирательного законодательства?» Имеются в виду поправки об отмене порога явки, “антиэкстремистские” поправки, ограничения в проведении предвыборной агитации. Поправки уже приняты Госдумой в третьем чтении, и мы не поспеваем за законотворческим процессом. Дискуссии с аналогичными темами пройдут в тех регионах, где есть региональные отделения Ассоциации «Голос». Их результатом станет подготовка материалов для экспертов и специалистов в области избирательного права. Стенограмма нашей дискуссии будет размещена на интернет-сайте Ассоциации «Голос». Главным же итогом обсуждения хотелось бы видеть реакцию со стороны депутатов ГД, чтобы они задумались над тем, к чему приведут инициированные ими изменения и, естественно, внесли коррективы.

Дмитрий ПЕТРОСЯН, эксперт, политолог, кандидат философских наук:

Мы не первый раз собираемся для обсуждения изменений в избирательное законодательство, которые вызывают определенное раздражение в обществе и неудовлетворение. Когда мы рассматриваем последние поправки среди уже принятых изменений избирательного законодательства, картина получается печальной. Сначала была отмена выборов губернаторов, затем мы обсуждали с вами отмену строки “против всех”, затем мы возмущались ограничением прав наблюдателей на выборах, повышением барьера прохождения в Госдуму и местные органы власти, говорили о сужении поля для деятельности не находящихся у власти партий. Все это вместе взятое выстраивается в стройную схему и вызывает недоумение и желание как-то противодействовать.

На мой взгляд, главная причина этих изменений в том, что власть (а это “Единая Россия”, администрация президента и сам президент) испытывает серьезные трудности в условиях открытой конкурентной борьбы. Как возникла идея отмены выборов губернаторов. Отнюдь, не после событий в Беслане, а после того как на выборах в ряде регионах оказалось, что не так-то просто проводить нужных людей в губернаторы в условиях открытой борьбы. Тогда приходит идея назначения.

Если говорить об отмене графы “против всех”, то тогда изначально высказывалось мнение, что за этим последует отмена порога явки. Понятно, когда закрываются каналы для легального протеста, это не может вызвать у людей ничего кроме раздражения, неверия в выборы, нежелания на них идти. Когда возникла проблема с порогом явки? Ни разу эта проблема не стояла очень остро. При этом мы справедливо говорим о пассивности людей на выборах. Но, тем не менее, всегда нужное количество людей на выборы приходило, и порог явки выдерживался. Впервые эта проблема возникла на последних выборах президента. В силу отсутствия реальной политической борьбы, возникла ситуация, что Путин может проиграть самому себе. Просто потому, что не наберется 50% участников выборов. Это стало серьезной проблемой и поэтому, как вы помните, губернаторы радостно боролись друг с другом за то, кто больше приведет людей на президентские выборы. Та же самая ситуация может возникнуть и на выборах в Думу, и на выборах президента и на местных выборах, когда это действительно может стать проблемой.

Теперь говорят — есть страны, признанные демократическими. Такие, как США, Великобритания, Франция, которые порога выборов не имеют. На самом деле, может быть это и не так важно, хотя какую роль играет порог в принципе? Действительно выяснить мнение населения можно, проводя социологический опрос по репрезентативной выборке. Выяснить – кто что думает, кто кого поддерживает, и социологи это делают и я, как социолог, согласен с тем, что мнение населения таким образом выявить можно. Но голосование – это не просто выяснение мнение населения – это акт наделения кандидатов властью от имени народа. И здесь возникает проблема легитимности власти, т.е. законности ее прав представлять интересы народа. И поэтому мы все с вами знаем и неоднократно слышали выступления Перси Борисовича Гурвича (известный во Владимире общественный деятель, неоднократно избирался депутатом Владимирского Горсовета – прим. «Голоса»), который был ярым противником не только отмены, а и снижения явки. Тогда еще — лет 10–15 назад — ни о какой отмене порога не было и речи. Он выступал за то, чтобы этот порог был максимально высоким. Даже при 25% на выборах в Думу и 20% на местных выборах получается, что депутаты выбираются меньшинством населения, и поэтому он на собственном примере говорил, что не может себя считать представителем большинства своих избирателей. Потому что на выборы пришло меньшинство, из них не все за меня проголосовали и кого я тогда представляю?

Вот эта проблема и возникает, поэтому всегда шли споры, оставить такой порог или его повышать, но никогда не было разговоров о том, чтобы его отменить. И вот с этой проблемой сталкиваются в тех странах, где этого порога нет. Поэтому при отсутствии порога, когда проходят выборы в тех же США и Великобритании, там власть всячески пытается привлечь как можно больше избирателей на выборы с тем, чтобы получить как можно большую легитимность. Потому что, когда приходит на выборы небольшой процент избирателей — всегда потом оппоненты могут сказать, что ваша власть не легитимна, вы представляете ничтожную часть воли народа.

Мы всегда любим ссылаться на зарубежный опыт, в котором одни находят одно, другие – другое. Поскольку в каждой стране политическая система складывается из внутренних политически реалий. Мне кажется, мы не должны смотреть на какие-то страны, а исходить из собственных реалий. А наши реалии таковы, что у нас барьер есть, он всегда соблюдался и он подталкивает участвующие в выборах партии к тому, чтобы агитировать людей идти на выборы. Поэтому не надо стремиться к тому, что бы что-то отменять.

Меня в этой истории беспокоит не то, что придут чиновники и проголосуют за “Единую Россию”, а люди не пойдут голосовать и “Единая Россия” за счет этого получит преимущество – это одна из причин, почему они решили порог отменить. Власть, партия, которая пришла к власти, почувствовали, что любые попытки изменить избирательное законодательство все эти действия, которые я называл, начиная от отмены выборов губернатора (в силу того, что люди тоже устали от такой конкурентной политической жизни, потому что есть конкуренция сегодня и в экономике, и в обыденной жизни, и в политике — люди тоже от этого устали), к сожалению, в силу не развитости гражданского общества в России не находят должного сопротивления. И это стремление не играть по правилам, не подстраиваться под эти правила, а все время менять эти правила под себя, они, на мой взгляд, представляют наибольшую опасность. Потому что таким образом у нас никогда не сложится нормальная политическая система. А именно это собственно нам и нужно. Надо, чтобы все, приняв те правила, которые записаны в Конституции, в законодательстве, играли по этим правилам, а, придя к власти, не занимались постоянно тем, чтобы эти правила менять. Иначе страна так и будет неуправляемой.

За разговорами об отмене порога явки, забывается еще одна поправка, которая, на мой взгляд, еще более опасна. Это поправка о запрете на критику действующей власти. Это действительно превращает выборы в фарс, когда кандидаты от других партий не могут говорить открыто, говорить своим соперникам, которые в данное время находятся у власти, что они то-то не сделали, своих обещаний не выполнили, здесь поступили не так, здесь обманули народ. Зачем тогда вообще нужны выборы, зачем тогда нужна агитация? Тогда это превращается в полную фикцию. То есть, это последний, самый, на мой взгляд, яркий пример того, как выхолащивается сама суть демократии из политического процесса, и остаются лишь какие-то внешние атрибуты демократического устройства. Потому что мы понимаем, что в современном мире взять и совсем отменить выборы нельзя. Но можно вытравить из них саму суть политической борьбы и демократического соперничества. И тогда получится, как было в Советском Союзе, что вроде бы выборы существуют, но на самом деле все, кто жил в СССР, прекрасно помнят, что это были за выборы.

Сергей КАЗАКОВ, член ревизионной комиссии партии «Союз правых сил»

Самое интересное, что в последнее время идут высказывания, что страна наша строит «суверенную демократию». И подчеркивается, что это особый путь развития, путь, отличный от многих стран, в том числе Америки, многих европейских стран. Но когда нужно оправдать какой-либо закон, к примеру, как эти поправки, вдруг начинают вспоминать, что у Америки там 6% могут избрать президента, и в других странах. Сразу начинают опираться на опыт каких-то стран. Хотя в России уже есть обкатанное законодательство, которое проверено годами – последних лет 10-ть, как минимум, по которому нормально проводятся все избирательные компании и федеральные, и региональные, и местные. Почему мы вдруг начинаем на кого-то ориентироваться?

Я мог бы согласиться с отменой порога явки на выборах, если бы в стране существовало две или несколько сильных партий, которые могли бы на равных конкурировать друг с другом и с правящей партией. Для этого должен быть реальный доступ партий к СМИ. У них должна быть независимая финансовая поддержка, чтобы бизнес не боялся открыто эти партии поддерживать. И эта политическая сила должна обладать определенной возможностью открыто критиковать правящую партию. Вот тогда, наверное, можно было бы и явку отменить. Потому что сегодня что произойдет? Можно вспомнить последние выборы мэра Владимира. Народ на выборы не звали. Потому что порог явки был 20%, примерно 20% сторонников один из кандидатов мог позвать к урнам, не используя средства массовой информации, а, используя другие каналы — административными и другими ресурсами пригласить на выборы людей. Часть людей из числа чиновников, они, даже не любя свое начальство, придут на выборы, чтобы законсервировать свое положение — а то вдруг придет новый человек и меня с работы выгонит. Поэтому люди идут иногда на выборы автоматически без призывов.

Нужно, чтобы было гражданское общество, чтобы люди имели гражданскую позицию, чтобы они ТСЖ создавали, чтобы приходили на слушания по бюджету, и не превращалось это в кулуарные заседания, когда люди не понимают, зачем их сюда пригласили. То есть мы хотим, чтобы люди зашевелились. Но они думают, что нашли единственно правильную идею для нашей страны. Наше выборное законодательство приближается к Белорусскому. Кто-то, может, хочет второй Беларуси в нашей стране, я не хочу. Наверное, нам нужна другая страна и законодательство другое.

Чтобы обосновать отмену графы «против всех», явку – все сразу вспоминают о деньгах. Когда нужно повысить зарплату чиновникам, купить дорогой автомобиль, по непонятной схеме перевести куда-то деньги – миллионы, я подчеркиваю – о деньгах никто не вспоминает. Когда выборы не состоялись – против всех ли проголосовали, или явка низкой была – сразу вспоминают о деньгах. Я считаю, что власть не должна быть дешевой. Нельзя делать дешевой власть. В выборы надо вкладывать много денег, чтобы на выборы приходило много людей. В чем смысл порога явки? Если не пришли люди в достаточном количестве на избирательные участки, значит, кандидаты не смогли заинтересовать избирателей. Пусть будут новые выборы, и постепенно мы научимся выбирать. А если думать, как подстроить законодательство под этот процесс, да еще и зацементировать власть лет на 15–50, то общество будет жить в другой стране, мы уже живем в другой России.

(Примечание «Голоса»: Было предложено выступить представителям «Единой России», но они отказались, сказав, что сначала послушают, «чтобы остальные выступления не крутились вокруг их высказываний»)

Вячеслав КОРОЛЕВ, председатель ВРО партии «Яблоко»:

Говорить на эту тему можно достаточно долго. Можно ставить вопросы для чего мы здесь сидим, что мы хотим услышать. Мы и так прекрасно знаем, что мы хотим услышать. Коллегам из “Единой России” можно из любопытства послушать, что народ говорит про все это. Здесь все очень просто. В России выстроена авторитарно-бюрократическая система власти. Это факт. Какие еще демократические методы государственного устройства эта система может воспроизводить? Никакие.

Естественно демократические основы выстраивания государственной системы ей не нужны. Можно конечно прикрываться различными словами, типа “суверенная”, но никакой демократии здесь абсолютно нет, и не пахнет. Выборы после таких кастраций (простите меня за такое выражение) выборного законодательства превращаются в фарс какой-то, просто в фарс.

Политическая система выстраивается в виде политического балагана. Сейчас весь народ думает, кого же президент увидит преемником. Мы должны гадать — то ли Иванов, то ли Медведев, то ли там третий кто-то еще из Ларца выйдет. Выборы в Государственную думу – то ли они будут досрочными, то ли нет. Нас держат в постоянном напряжении – все элиты региональные. Цель всего этого совершенно очевидна — данный политический класс, тесно связанный с крупным капиталом, почувствовал вкус власти, а в понимании сегодняшней России власть — это место у серьезного источника питания. Как говорил один классик – политика это банальный интерес к вещам. Вот этим все и сказано. А в России это тем более заметно. Если, например, провести мониторинг последних коррупционных скандалов на предмет членства их участников в той или иной партии, то, я думаю, здесь все ясно и даже говорить не надо.

Алексей ШЛЯПУЖНИКОВ, лидер регионального отделения движения «Объединенный гражданский фронт»:

Раньше можно было дискуссию называть “выборы или видимость”, но теперь даже видимости не осталось. Началось все с губернаторов, потом ликвидировали одномандатные округа, затем сократили количество партий до числа угодных и запретили блоки и переходы в другие партии. А что мог бы сделать избиратель? Он мог выразить свое отношение к политической системе, которая поставила его в не очень удобную гражданскую позу, проголосовав «против всех». Нет такой графы теперь.

Можно было бы бойкотировать выборы. Но вот, видимо, почувствовав, что бойкот выборов – это то, на что нацелена реальная оппозиция, грамотно просчитав, что при таком исходе система, когда определенные группы элит заперлись в кремлевской башне, закрыли ворота и палят по всему, что движется, система рухнет, и были внесены эти поправки. Все эти поправки введены для того, чтобы отучить людей ходить на выборы. Народ нам не нужен. «Единая Россия», партия власти обнаруживает свою слабость. Так поступает власть, которая боится. Система может разрушиться, если не вернуться к старым правилам.

Здесь очень важно помнить о том, что кроме внешней легитимности выборов и сформированных при их помощи органов власти есть еще и внутренняя легитимность. И вот при нынешних условиях, когда выборный процесс в стране полностью независим от избирателей, этой внутренней легитимности у следующего созыва думы и у следующего президента может не быть. Люди вполне могут не захотеть подчиняться той власти, которую они не избирали, и вот тогда может случится большой «барабум», за который в ответе будут “Единая Россия” и ЛДПР.

Нонна ЧУБ, руководитель общественной организации инвалидов:

Мы уже со многими присутствующими здесь часто собирались и обсуждали. Я, представляя долгое время инвалидов г.Владимира, вспоминаю слова одной пожилой женщины, члена нашей организации, которая говорила мне, что сейчас выйди на любую площадь и хоть «оборись оравши». Теперь я понимаю эти слова – мы можем собираться и кричать сколько угодно, но ситуация ухудшается с каждым днем и дальше мы придем к тому, что ни говорить, ни орать мы не сможем. Нас и этого лишат. Поэтому говорить надо заканчивать, а может уже что-то другое предпринимать.

Сергей КАНИЩЕВ, председатель исполкома ВРО «Российской партии Жизни»:

Сегодня в облизбиркоме на видеоконференции ЦИКа обсуждались те же вопросы. У меня нет оснований сомневаться в том, что принятые поправки подпишет президент. Все уже видимо с этим смирились. Я, наверное, соглашусь с тем, что может быть и не критична сама отмена порога явки. Но это был один из социологических показателей по которому власть могла узнать о настроениях в обществе. Сегодня власть, к сожалению, его потеряла. Но те дополнительные поправки, включая ту, что критиковать нельзя, не лезут ни в какие рамки. Мне понравилось выступление одного из лидеров небольших партий на видеоконференции. Он встречался с шахтерами, которые на отмену порога явки избирателей отреагировали следующим образом: «надо ввести еще одну графу «что б вы все сдохли», вот тогда мы все придем и явка будет 100%-ной».

Магамед АХМАТОВ, кандидат в члены ЦК КПРФ, секретарь обкома КПРФ:

Обсуждаемая сегодня тема очень важная, но, к сожалению, видимо, мы опоздали. Наверное, надо было обсуждать чуть раньше. Но паниковать нельзя. Хотя на самом деле фактически выборы отменили, и выборы превращаются в видимость. Вспоминая об опыте других стран, можно сказать – ни в одной нормальной стране не рисуется, не меняется законодательство перед предстоящим выборным циклом. Из системно образующих партий фактически не осталось ни одной. Даже КПРФ забита нынешним режимом, но об этом никто не говорит.

Настолько забита правящим режимом, что более чем в 10 крупнейших городах страны 7 ноября нам не дали провести нормальное шествие, нормально отпраздновать фактически отмененный праздник, хотя все документы были поданы в сроки в соответствии с нынешним законодательством. Но вот, например, в Москве, без объяснения причин в манифестации было отказано. Люди шли по тротуарам, они были готовы сломить кордоны власти и без проблем могли захватить тот же Кремль. У меня вопрос к представителям “Единой России”. Вы, что хотите от людей? Вы их совсем загоняете, или вы вынуждаете нас на какие-то вот такие не правовые действия или акции?

Если мы говорим о Белоруссии, я, наверное, здесь один из почитателей батьки Лукашенко. И то по законодательству Белоруссии оппозиция могла принимать участие в выборах. Если нынешнее забитое политическое поле будет таким же, на такой площадке не будет никакой явки. Более 50-ти процентов не придет на выборы. И еще один вопрос «Единой России». На выборах в Думу 2003 года вы заявили, что берете ответственность за все, что будет происходить в стране — на себя, на “Единую Россию”. Готовы ли вы сейчас подтвердить эти слова? Гарантируете ли вы, что институт выборов не будет отменен?

Владимир БОЙКО, специалист фракции КПРФ в ЗС области:

Безусловно, строительство гражданского общества в России очень трудный процесс. Мы в самом начале этого пути. Гражданское общество мало слушают наши реформаторы. Наша задача изжить равнодушие в людях. Прислушается власть к нам или нет. Я, думаю, прислушается, если люди будут заявлять о своей позиции. Не явка на выборах влияет на власть, а публичные выступления граждан. В этой ситуации власть вынуждена реагировать. Депутатская фракция КПРФ придерживается мнения, что законодательство нельзя менять перед выборами. В западных странах у людей есть главное — ощущение стабильности, поэтому, может быть, они и на выборы не ходят. Нам еще до этого далеко. Поэтому в данной ситуации необходимо тщательно подумать, прежде чем что-то менять.

Галина ЕСЯКОВА, председатель ВРО «Российская Партия Жизни»:

Я думаю для всех очевидно, что избирательное законодательство подстраивается под конкретную политическую партию. На законотворческий процесс повлияли еще и выборы 8 октября. Потому что, если сложить голоса, отданные за «Единую Россию» и остальные голоса, то можно увидеть, что у «Единой России» голосов меньше, чем у всех остальных. Поэтому «Единую Россию» беспокоит получение парламентского большинства на выборах в Госдуму. Оттого и все эти поправки принимаются.

В этой ситуации меня в большей степени беспокоит не явка (хотя это тоже очень важно), сколько другие поправки, внесенные «Единой Россией». Запрет критических выступлений приведет к нулю сами выборы. Кандидатам и партиям придется говорить о своих конкурентах как о покойниках – или хорошо или ничего. А ведь любая выборная кампания это борьба. Как же можно донести до избирателей — что сделала «Единая Россия», которая заявила, что берет ответственность на себя? И как можно довести до избирателей, что ими было сделано, а что не сделано. Второе – о борьбе с экстремизмом. Это определение можно подвести под людей, оппозиционных действующей власти и не допустить их до выборов. То есть сейчас «Единая Россия» расчищает себе путь таким образом, чтобы в выборах могли участвовать только «Единая Россия» и лояльные ей партии.

«Единороссам» очень выгодна низкая явка, потому что они обладают административным ресурсом и, естественно, свой ресурс они используют, и их люди придут. А те люди, которые раньше голосовали «против всех», они просто не пойдут на выборы. А те, кто не ходил, и так не пойдут. И результат такой — придут именно те, кто должен прийти. Поэтому это не только фарс, это мы уже можем говорить о том, что просто выборов не будет как таковых. Мы, к сожалению, тут умолчали о том, что поправки, вносимые «Единой Россией» на региональном уровне, фракция КПРФ поддержала.

Владислав МИРОНОВ, правозащитник:

«Единая Россия» еще не выступала, но я целиком на ее стороне. «Единая Россия» в своих действиях совершенно права. Мы можем внести свои предложения, чтобы логически завершить все изменения. Например, не оглашать дату выборов! (Аплодисменты)

Меня удивляет другое. Как представители других политических партий удивляются, но поступают так же как «Единая Россия». Мы любим тратиться на выборы, на политтехнологов, на подкуп избирателей. Администрация подумала — зачем тратить деньги, несите нам — отменили выборы губернаторов. Все прокукарекали – мы против! Но в нашем регионе никто не выступил против, когда назначали губернатора, никто не сказал — поскольку я против отмены выборов, я голосую «против». О чем мы говорим! Первый человек «Единой России» агитирует за первого в списке КПРФ на выборах в Законодательное собрание! А самое главное — у нас нет вообще либеральных политиков и либеральных партий. Мы так и не построили демократию налогоплательщиков.

Я задал себе один простой вопрос — сколько стоит бюллетень? Ничего — люди его выбрасывают. На самом деле это не так. Если каждый человек за 4 года платит 32 своих оклада в виде прямых и косвенных налогов. Это без учета того, что каждый человек оплачивает коррупцию. Каждый человек отдает право президенту распоряжаться несметными ресурсами. Исходя из этого, каждый бюллетень стоит миллионы и миллионы. Я пришел и на участок и проголосовал. А если я не пришел, то «Единая Россия» забирает эти миллионы и правит! Поэтому я вижу прямой экономический интерес, чтобы люди не приходили на выборы, чтобы людям не за кого было голосовать.

До тех пор, пока мы каждому человеку не объясним, что он налогоплательщик. Что он за это должен иметь бесплатное здравоохранение. Посмотрите газеты – у нас постоянно пишут, что ребенку надо скинуться на лечение. И скидываются люди. Потому что государство, руководимое Путиным и «Единой Россией», не может обеспечить лечение этого ребенка. У нас что — бесплатное образование? У нас из школы изымается культура — все, что формирует воображение. Мы можем быть спокойны за армию? Она нас способна защитить? Оттуда выходят люди, сломленные «дедовщиной» или бандиты. Я полностью за то, что делает «Единая Россия», а вот если вы действительно хотите делать что-то другое – вот об этом и надо говорить.

ОСИПОВА Эльвира Викторовна, член правления Ассоциации пенсионеров г.Владимира:

Вы все прекрасно говорите. Но, скажите мне — кто поддержал нас, ветеранов и пенсионеров, когда мы первые в стране перекрыли дорогу? Красиво говорить все могут, а хоть бы кто поддержал. КПРФ – выставили бы нам подмогу! Нас никто не собирал – мы сами собирались и сами отстаивали свои права. И ни одна партия нас не поддержала. (Реплика из зала: Аграрная партия поддержала). Мы настолько замучились – в мороз и холод пикетировали администрации области и города. Одни пенсионеры были. Нам все и всегда только обещают, и мы верим, а годы-то идут. Ведь этими людьми было построено все в стране! Я просто хочу сделать упрек в адрес депутатов. Как можно смотреть в глаза народу? Люди вообще не придут на выборы!

Магамед АХМАТОВ: Коммунисты тоже проводили акции протеста по поводу монетизации льгот. И польза от этого протеста была – больше денег пошло в бюджет на эти нужды. Протест людей заставил власть пойти на это. Если говорить о нашем регионе — давайте воспринимать действительность адекватно. Когда проходило назначение губернатора, многие общественно-политические силы поддержали Виноградова из-за чего? Ведь могли прислать какой-нибудь «шедевр», как, например, в соседнем регионе — и мало не покажется! Закон о выборах в области был не простым вопросом. Давайте все же «отделять мух от котлет». Выборы региональные – это одно, а федеральные – это другое. Хотя избиратель один.

Вячеслав КОРОЛЕВ: О чем идет речь? Если вы помните, когда менялось избирательное законодательство в области — публично выступили немногие. «Яблоко» тогда высказало свою позицию в заявлении, принятом региональным отделением. А где было КПРФ? Вместе с «Единой Россией»! Мы же вам говорили тогда – «не плюй в колодец», они же вас съедят – по тем же законам, которые вы вместе с ними принимали. Где еще был барьер прохождения в ЗС 7%? Вы первые в стране так решили. Но, когда вас коснулось — вы уже начинаете выступать. Поэтому надо общие правила устанавливать, удобные для всех.

Владимир КОМАТОВСКИЙ, руководитель аппарата фракции «Единая Россия» в ЗС Владимирской области:

Я буду высказывать только свою точку зрения. Здесь говорят «оборись оборавшись» – все бестолку. Хочу заметить — кто-то кричал в 17-м, кто-то кричал в 90-х. Было бы во благо чего.У меня много претензий к “Единой России”, главная из них то, что эта партия до сих пор не пришла и не хочет прийти к власти – к реальной власти в стране. Сегодня больше всего выжить хочет исполнительная власть. Поэтому инициатором создания некоторых партий выступала власть исполнительная. И «Единая Россия» наравне с другими находится перед ней в долговой яме. Она создавалась под сегодняшнюю политику президента – и ему нужно, чтобы курс был продолжен. Мешает «Единой России» взять власть в первую очередь Конституция, которая была принята в 93-м году либеральным большинством.

Сегодняшняя конституция настолько несовершенна, что она становится тормозом для нынешней власти. “Единая Россия” почему не может взять власть? Потому что Россия – суперпрезидентская республика и президент ее является главой исполнительной власти, а “ЕР” очень хочет сформировать исполнительную власть. Я считаю, что Конституцию надо менять.

Я позволю себе напомнить, что собой представляет наша партия. Вообще, партия – это часть общества, которая имеет свои взгляды на власть, стремится взять эту власть в свои руки и удержать ее в своих руках. И если партия не соответствует этим критериям, значит это не партия, а общественная организация. Приходя к власти, “ЕР” не ставила перед собой задачу отдать власть немедленно, кому угодно и при каких угодно условиях. И естественно, что всю политическую систему эта партия делает, и будет делать под себя. ( Реплика из зала — Это неправильно – менять законодательство, чтобы не отдать власть – это преступление!).

В «Единой России» сегодня больше 1 млн. членов и она имеет право выражать интересы этой части общества. Другие партии тоже из 140 миллионов могут найти себе по миллиону, чтобы также равноценно участвовать в битве за власть. “Единая Россия” никогда бы не пришла бы к власти, если бы, она не отвечала тем требованиям, какие от нее ожидал народ. Каждый режим достоин своего народа, так же как и народ режима.

Основная задача действующей власти — взять грамотно то, что предлагают оппоненты и выдать за своё. Вспомните основной лозунг Шелленберга из “Семнадцати мгновений весны” — “Взять чужое и через какое-то время выдать за свое”. Вообще – это основа теории существования партии. Основной смысл сегодняшней дискуссии – это смысл о власти и о том, кто у нее стоит, а то, что мы прикрываемся какими-то терминами – это уже проблемы каждого из нас. Но все мы стремимся к власти, и ради этого вы готовы идти на митинг, либералы вместе с коммунистами, вместе со “Справедливой Россией” и “Другая Россия” в том числе.

Может быть несколько эмоционально, но основную суть я сказал. Вообще, задачи политических партий заметно отличаются от задач самосохранения исполнительной власти и чиновничества в целом. А что касается конкретных поправок, их семь основных, они представляют собой четко выстроенную схему смены избирательного законодательства. Их можно по-разному трактовать. Вот, например, по поводу экстремизма. За все пост советское время на территории Владимирской области только один человек был осужден за экстремизм, да и то – гражданин Ливана. Закон об экстремизме работает давно, а эта поправка принята только что. Вот мы ведь не все с вами одинаковые и средства, и методы мы используем далеко не все такие, как хотелось бы. Например, национал большевистская партия. Сегодня НБП покрывается КПРФ, а 16 региональных отделений вошли в ЕСМ.

Я просто прогнозирую ситуацию и могу сказать, что представители всех партий после принятия особенно последней поправки об отмене явки могут прийти в свои ряды и сказать: «Так не пойдем голосовать!». Но этого, к сожалению не будет. А если этого не будет, если это подстегнет политическую активность и все другие силы, начиная от больших партий типа «Справедливой России» и ряда других. Тогда это и будет означать, что законодатель своей цели добился. А результаты покажут ближайшие выборы, я думаю. Только тогда мы сможет увидеть, кто был прав, а кто виноват. Давайте мы на это посмотрим.

Сергей КАЗАКОВ: Тогда надо было из бюджета, если уж быть честными до конца, раздать всем партиям хотя бы пропорционально численности — деньги на выборы, раз перекрыли финансирование… Ведь вся проблема — например, если мы не можем высказать свою позицию – упирается в деньги. В обычные деньги. Сегодня ведь очень боятся поддерживать оппозиционные партии, тех, кто оппонирует Кремлю, «Единой России». Они не хотят давать деньги. Они помнят Ходорковского – это для бизнеса был сильный урок. Поэтому сегодня говорить – давайте вы на равных боритесь – лукавство. А на какие средства? Кто-то из «Единой России» сказал: «А они не умеют работать, когда у них нет телевизора». Хотел бы я посмотреть, как они попробовали бы сами работать без телевизора. Где они были бы буквально через два месяца. Вас забудут и партию забудут, не найдут.

Дмитрий ПЕТРОСЯН: Мне кажется, что дискуссия была очень интересной. Выступили представители партий и общественности. И Владимиру Николаевичу (Коматовскому) большое спасибо — за очень откровенное выступление. Потому что не всегда от представителей «Единой России» можно услышать столь откровенный рассказ о позиции партии. Интересно было смотреть, как переругались между собой политики разных направлений. И обидно с другой стороны это видеть, хотя они и должны спорить. Но при этом находить общий язык. Конечно, в сложившейся ситуации есть вина всех. И нельзя все «валить» на «Единую Россию», потому что она делает все, что должна делать. Но некому ее ограничивать – вот в чем беда. Беда и «Яблока», и СПС, и коммунистов, и общественных организаций, и политологов, и специалистов – всех. Потому что надо было активно действовать еще 4–5 лет назад, когда были сделаны первые шаги. Сейчас-то, к сожалению уже поздно.

С другой стороны, признавая вину всех за некую пассивность, необходимо сказать, что это не так просто было сделать. Все это знают. Когда нет площадки для высказываний, кроме вот такого Дискуссионного клуба, очень трудно довести свои мысли до широкой массы людей. Потому что, действительно, главным источником информации на сегодняшний день является телевидение. И все прекрасно знают, как освещаются события в стране. Я с вами полностью согласен, Владимир Николаевич, что партия должна стремиться к власти, и в этом никогда в жизни нельзя упрекать ни одного политика. Должна стремиться, но в рамках демократического общества и в рамках нашей Конституции.

Что для этого должна делать партия? Она должна выполнять обещания, которые давала избирателям, отстаивать свои программные позиции, должна делать жизнь избирателя лучше, чтобы в следующий раз он, придя на выборы, проголосовал за нее. Но ни в коем случае партия, придя к власти, не должна менять правила игры. Потому что в этом случае недалеко и до узурпации власти. Потому что нельзя так подавать стремление к власти, что вот мы пришли и сменим теперь все законы, чтобы эта власть навсегда осталась у нас в руках, и никто не смог ее у нас отнять. Вот в этом, я всегда говорю, и с самого начала говорил, вся суть всех этих поправок. Она складывается в одну систему – в том, что «Единая Россия» испытывает серьезные трудности, чтобы в конкурентной борьбе доказывать свое преимущество.

Ведь стоит начать задавать неудобные вопросы «Единой России» о реальном положении дел в стране, как окажется, что не все так безоблачно, как подается на центральных телеканалах – и в экономике, и внешней политике есть масса вопросов. И во внутренней политике, и в отношении пенсионеров, и в отношении к бизнесу. И стоит только оппозиционерам начать задавать эти вопросы, как сразу же возникнет масса трудностей у представителей «Единой России». Но очень легко, конечно, запретить задавать такие вопросы и объявить тех, кто задает такие вопросы экстремистами и, тем самым, сохранить власть.

Большое спасибо, что вы так откровенно высказались, что «Единая Россия» стремится всеми силами удержать власть. И это, повторюсь, нормально, если бы только делать это не «всеми силами», а в рамках тех правил игры, которые установлены законодательством и Конституцией. Сегодня нас волнует именно то, что эти правила игры меняются. Это вот и настораживает.

Иван ТИУНОВ: Спасибо всем, что пришли сегодня на заседание Дискуссионного клуба. Думаю, и дальше мы будем встречаться, и обсуждать разные проблемы нашей жизни.

Примечание: Владимирское некоммерческое партнерство «Голос» приносит свои извинения Артему Марченкову, активисту и почетному участнику Международной сети «Молодежное Правозащитное Движение», кандидату философских наук за невозможность (по техническим причинам) представить в стенограмме его высказывания по обсуждаемой теме.